Пан или пропал

Сентябрь покажет, к чему готовиться пенсионерам. И нынешним, и будущим

Очередная пенсионная реформа нависла над страной. Домокловым мечом. Вопросы пенсий стали предметом горячих споров и — если Минтруд сумеет-таки продвинуть свой проект, с которым уже не согласились многие, в частности, Минфин РФ — могут дать толчок новой волне протестов. Об изнанке пенсионной реформы, тенденциях, перспективах и последствиях — Президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев. Вопросы для этого заочного и, надо признать, получившегося огромным интервью из разных уголков страны собирал «Клуб региональных журналистов», а ответы — важны для каждого.

 

СКАЗАНО!

Михаил Дмитриев: «Сейчас накапливаются сигналы о том, что разные ведомства уже почувствовали, что с предложениями Минтруда они далеко не уедут, потому что это – откровенная провокация против населения страны. Непонятно, кому это нужно, но зато понятно, какой вред это может принести«.

— Михаил Эгонович, скажите, Путин действительно в мае дал какое-то поручение заняться совершенствованием пенсионной реформы? Что он хотел получить? Он дал какие-то установки, как ее надо реформировать?

— Да. Установки там были только одни: принять меры для повышения доходности накопительных пенсий и их сохранности. В ответ на это Министерство труда внесло предложение, которое ликвидирует накопительную систему, чтобы не ломать себе голову по поводу доходности и сохранности. И предложило много других новаций, которые на самом деле вместе представляют самую радикальную переделку пенсионной системы за последние двадцать лет. Там нет какого-то элемента, кроме пенсий госслужащим и силовикам, который бы они не затрагивали. Причем очень радикальным образом. Все это предполагалось принять за три месяца. Идея была такая: что, как бы радикально это ни было, у нас есть политическая воля вновь избранного президента и мы эту реформу проведем. Вопрос решен.

— А они вообще согласовывали это с Путиным? Хоть как-то? Или с администрацией президента?

— В очень абстрактном виде. То есть, Путин, я думаю, сам до конца не понимал, что предлагается. Сейчас они уже все примерно поняли, и там началась настоящая паника. И в правительстве, и в ведомствах, которые этим занимаются. Потому что они поняли, что предложения Минтруда в таком виде, как есть, вносить нельзя. Это катастрофа, дискредитация власти. Дальше они пытаются сформулировать что-то другое, но у них почти не осталось времени. Потому что не позднее 15 сентября необходимо в правительство направить эти предложения, чтобы 27 сентября правительство могло принять решение по этому вопросу. А эти предложения надо формально еще согласовать со всеми, а ведомств там очень много.

Пока никаких официальных документов нет, никаких заявлений не делается. Но реально работа над неким документом ведется. Три года назад, когда министром здравоохранения была Голикова, была подготовлена некая концепция, где расписывались разные развилки развития пенсионной реформы. Она, в основном, говорила о том, что надо бы ликвидировать накопительную систему, но все-таки предполагала и другие развилки. Вот сейчас, судя по всему, готовится такой же документ.

— Откуда такая нелюбовь к накопительной части пенсии?

— Это живые деньги, которые можно потратить. Это как резервный фонд, Стабфонд… Всем хочется не раздать их обратно людям, а забрать себе. Я бы еще понял, если бы они, как Оксана Дмитриева сказали бы: давайте мы сейчас увеличим размер пенсии на эти 6% взносов. Проиграют будущие пенсионеры, но выиграют нынешние. Но они ведь даже этого не предлагают. Они предложили уменьшить некий счетный дефицит пенсионного фонда, который они насчитывают 900 млрд. рублей. Но реально пенсионный фонд из бюджета получает не 900 млрд. а около 3 триллионов рублей. И эти накопительные взносы – примерно 15% того, что пенсионный фонд получает из бюджета. Речь не шла о том, что, благодаря этой операции, увеличатся пенсии. Речь шла о том, что бюджет на эту сумму меньше денег перечислит пенсионному фонду.

— То есть совсем так плохо в бюджете, что даже такие решения?

— Не потому, что так плохо в бюджете. Есть свои заначки. Там все совсем не так плохо. Бюджет на ближайшие три года сверстан с одной очень хитрой особенностью, которая ему пока позволяет быть более или менее устойчивым. Эта хитрая штука состоит в том, что бюджет постоянно завышает курс рубля по отношению к иностранным валютам. Например, на будущий год, курс рубля, по которому сверстан наш бюджет, меньше 30 рублей за доллар. Реально он будет 32-33 рубля за доллар. Чем дешевле рубль, тем больше доходов получает Минфин от продажи нефти и газа, от сырьевых налогов. И эта вот заначка – 10% от завышенного курса, она есть. Минфин ее не хочет раскрывать раньше времени. Поэтому, в принципе, бюджет не катастрофический. Но идея была именно сэкономить бюджетные деньги, а не повысить пенсии. Оксана Дмитриева говорит, что выбор между накопительной и распределительной пенсионной системой — это выбор между нынешними пенсионерами и будущими, но чиновники так не ставили вопрос. Это был вопрос экономии 350-400 млрд рублей для федерального бюджета. Причем в условиях, когда у него были заначки. Идея совершенно безумная. Она вообще не оставляет людей, заинтересованных в этой реформе.

Один из наших коллег видел некий прототип нового документа, который состоит из развилок и аргументов в пользу того, какие развилки надо бы выбирать. Но написан он пока наспех, времени у чиновников, чтобы подготовить что-то более-менее компетентное, не осталось. И что получится из этого документа, пока непонятно. Пока он выглядит очень непрофессионально.

— А правительство обязательно его должно принять?

— Вы знаете, когда серьезный стратегический документ, выносимый на заседание правительства, проработан не очень грамотно, это очень плохо. И вот сейчас власти оказались в этом положении. Они в цейтноте и совершают ошибки. Им надо в короткий срок подготовить принципиально новые документы, к которым они не готовились. Они были уверены, что у них пройдет вариант, внесенный в июле.

Это говорит о том, что нынешняя политическая система в принципе не умеет работать с интересами людей. Вопрос об интересах людей, который я задал где-то в середине июля, поставил их в тупик. Мне был задан встречный вопрос: «Вы что, нам угрожаете?« А я только спросил: как вы думаете, как люди отреагируют на эти предложения?

Когда мы донесли до общественности, как люди могут отреагировать на эти предложения, стало ясно, что предложения непроходные. Но сформулировать что-то, что действительно бы опиралось на интересы людей, могло бы быть воспринято позитивно и нынешними, и будущими пенсионерами, и вообще обществом в целом, они сейчас не могут. Эта система не настроена на то, чтобы агрегировать общественные интересы.

— Складывается такое ощущение, что пенсионная система вообще не имеет решения, приятного для людей…Причем это во всем мире так...

— Теоретически, наверное, да. Когда наше население совсем состарится, после 2050 года. До 2050 года у нас все-таки пожилых людей будет меньше, чем в других развитых странах. Проблема в том, что у нас сейчас выходит на пенсию то поколение, которое все-таки имеет невысокую продолжительность жизни. Многие люди умерли в относительно молодом возрасте. И поэтому такого количества стариков, особенно людей старше 80 лет, как сейчас на Западе, у нас до 2050 года не будет. Это предопределено особенностями состояния тех поколений, которые выходят сейчас на пенсию. И именно благодаря этому в нашей пенсионной системе далеко не только неприятности ждут ныне работающих людей, а вполне возможны решения, которые можно настроить на предпочтения самых разных социальных групп.

Вот пример того, как это можно сделать. Мы это сделали в открытом публичном формате.Есть концепция реформы пенсионной системы, сделанная два года назад Общественно-экспертным советом при совете по инвестированию пенсионных накоплений. Я был председателем экспертного совета. Эта работа велась с самого начала в абсолютно открытом режиме. К нам мог придти практически любой специалист и высказать свою точку зрения. И, что особенно интересно, мы эти предложения формулировали консенсусно. То есть, если были люди, которые категорически против чего-то возражали, пока мы не находили решения по этому вопросу, мы не завершали работу. Тем не менее, эта работа была сделана. Она вызвала поддержку и представителей профсоюзов, которые активно с нами работали, и представителей работодателей, очень широкого круга людей. Смысл этих предложений в том, чтобы как раз попытаться найти наиболее значимые проблемы. Не смотреть на всех пенсионеров в целом, не смотреть в целом на работников и не искать какого-то универсального решения. Мы постарались выделить разные группы пенсионеров с разными интересами.

Я хочу сказать, что положение нашей пенсионной системы совсем не безнадежно. Там есть решения, которые могут устроить самые различные группы населения. Но эволюция нашей пенсионной системы, как ее видят чиновники, наоборот идет в сторону упрощения и примитивизации. Когда всем людям предлагают одно и то же. А это значит низкая уравнительная пенсия, без какой—либо гибкости, которая не учитывает твою жизненную траекторию и твои проблемы.

— А что они вообще учитывают? Пожалуй, самое страшное, что они предлагают, это тридцать лет стажа. Если у людей нет тридцати лет стажа, то пенсия будет минимальная. Но у нынешнего поколения не может быть официального стажа тридцать лет…

— Если мы вернемся к первоначальным предложениям Минтруда, а от них вроде начинают постепенно отказыватьс, как от слишком уж откровенно не соответствующих интересам людей, то подумать о них все-таки стоит. Потому что такие вопросы, как стаж, средний заработок, соотношение пенсии с личным заработком или со средним заработком по стране, — это очень серьезные вещи. И под это все есть реальные факторы.

Вот, смотрите, по поводу стажа. Сейчас есть специальные исследования доходов и здоровья населения, которые проводятся ежегодно. По этим исследованиям у нас 95% мужчин имеют стаж больше 25 лет, а 95 % женщин в предпенсионном возрасте имеют стаж больше 20 лет. Поэтому, если требования к стажу будут повышены до 25 лет, это практически никого из тех, кто имеет право на трудовую пенсию, не коснется.

— Это в ближайшие пять лет. А когда будут выходить на пенсию те, кому 36, 40 лет…

— Это очень интересный вопрос. Смотрите, что происходит. У нас всего за десять лет — с 1999 по 2009 годы — доля людей, работающих в формальном секторе, сократилась на 15%. В 1999 году был 81% людей, которые работали с трудовой книжкой. Это было типично для работников госпредприятий. К 2009 году доля таких людей сократилась на 15%. В период кризиса она сократилась еще на 3-4 миллиона. Ежегодно занятость в крупных российских компаниях сокращалась на миллион человек в ходе кризиса. И эти люди переходили в сектор услуг, в основном, неформальный. Занятость в секторе услуг выросла примерно на 4 миллиона за годы кризиса. Сейчас я думаю у нас меньше 65% людей занято в формальном секторе. Это уже сейчас стало сказываться на том, кто выходит на пенсию с большим трудовым стажем. Потому что доля людей, имеющих стаж меньше 20 лет, за последние несколько лет выросла на 1%. Это вроде бы немного, но их вообще было 5-6%, а доля людей, которые имели стаж больше 25 лет, наоборот снизилась на такую же величину. И, скорее всего, эта тенденция будет продолжаться, потому что у нас все больше людей, не занятых в формальном секторе. И эта идея со стажем не стимулирует людей участвовать в пенсионной системе.

— Многим, кто начал работать лет десять назад, не заводили трудовые книжки так, как заводили их в советское время. Потому что в законе было прописано, что для трудовой пенсии достаточно пяти лет стажа. Те люди, которые думают о том, чтобы вернуть в пенсионный закон понятие стажа, как себе представляют это?

— У нас такой вопрос и возник. Потому что нельзя на ходу менять правила игры. Двадцать лет подряд люди подстраивались под одну стратегию выхода на пенсию. Потом, задним числом им предлагают другую. И это ведь касается не только истории со стажем. Вот персонифицированный учет взносов. С 2002 года государство объясняло людям, что ваша пенсия — не только накопительная, но и текущая страховая трудовая часть пенсии, которая распределительная — тоже будет формироваться за счет взносов. Вам дают информацию о том, сколько страховых взносов на вашем счету, вы их делите на количество месяцев дожития после выхода на пенсию – это цифра, зафиксированная законом. Каждый человек может поделить свою сумму взносов на эту величину и получить свою страховую часть пенсии. Очень простой расчет. Людям десять лет объясняли, что самое главное —платить больше взносов в эту систему. Более того. я знаю людей, которые очень активно этим пользовались. Один мой знакомый, еще относительно молодой человек, он уже мультимиллионер с этими страховыми счетами, потому что на него начисляли взносы. Он сейчас уже прикидывает, с какой пенсией он выйдет. У него и накопительная уже есть.

В обязательном пенсионном страховании с учетом работающих пенсионеров участвует 60 миллионов человек, для которых в страховой части индивидуальных пенсионных счетов в системе персонифицированного учета фиксировались пенсионные обязательства. Теперь Минтруд предлагает новую формулу учета пенсионных прав, но при этом даже не говорит о том, чтобы признать те права, которые накоплены на счетах персонифицированного учета. Это вообще-то беспрецедентно. Даже в нашей пенсионной системе редко случалось, когда вы десять лет копили эти взносы, пусть это имитационные накопления, но это – обязательства государства, они закреплены законом и внезапно вы переходите к новой форме, где этих взносов нет. Вы должны где-то разыскивать справки о стаже, которые вы, может быть, и не собирали. У вас может не быть трудовой книжки. То есть все, что было до этого, внезапно перестает иметь значение. Хотя вы, может быть, старались, чтобы побольше взносов ушло на ваш счет. Вот это уже страшно. Я бы назвал это фундаментальным подрывом доверия к любым пенсионным системам, после чего люди долгое время вообще не будут реагировать ни на какие ориентиры государства в пенсионной системе. Они просто не поверят. Это вообще ни в какие ворота не лезет.

— Неужели госпожа Голодец, женщина совсем не глупая, этого не понимает?

— У Ольги Юрьевны Голодец была своя проблема в этой истории. Эту формулу не она придумала. Это придумали люди в Пенсионном Фонде РФ и бывшие чиновники Минтруда. Голодец просто формально приняла от Минтруда эту записку и запустила ее в правительство. Но у нее была своя история. Это человек, который работал, в том числе, с корпоративными пенсиями. Она была председателем совета пенсионного фонда «Норникель«. И то, что она лично сформулировала, меня повергло в глубочайшее изумление. Она лично дала поручение Минфину внести специальный закон о новых финансовых институтах, которые будут осуществлять формирование средств для финансирования накопительных пенсий. Я знаю, что было совещание, где она диктовала его основные положения. Они закреплены проектом закона и смысл их состоит в том, что с некоего времени Х, которым первоначально назывался чуть ли не 2013 год, прекращается прием новых участников во все существующие ныне пенсионные схемы — и обязательные, и добровольные, действующих сегодня негосударственных пенсионных фондов. Сами эти фонды смогут действовать на рынке только до исполнения уже накопленных обязательств перед существующими участниками. При этом все новые пенсионные накопления будут осуществляться другими организациями. Сейчас пенсионные фонды – это некоммерческие организации. А закон предусматривает, что они будут хозяйственными обществами. Грубо говоря, коммерческими организациями. Какими конкретно, они не поясняли.

Мы проанализировали эти предложения с помощью хороших юристов. Их заключение такое: НПФ сейчас преобразовать в хозяйственное общество невозможно. Наше законодательство предусматривает только один путь: ликвидацию НПФ, как некоммерческой организации, и создание новой.

— То есть, если этот закон вступает в силу, то после него все существующие сегодня НПФ должны фактически объявить о том, что они ликвидируются со временем?

— Нет, они могут и не ликвидироваться, но утрачивается смысл их деятельности, потому что они не смогут работать по выполнению обязательств. Более того, для такой организации страшно, когда у тебя нет потока новых взносов. У тебя все равно есть накладные расходы, и неизвестно, чем все это финансировать. Это очень серьезная проблема. Поэтому реально речь шла о том, чтобы фактически сломать все существующие фонды. Это не просто перевод их в новую хозяйственную форму. Это могут быть те же люди, но надо создавать принципиально новую организацию, с нуля. Для нее нужно найти достаточный капитал, потому что там вводится норма достаточности капитала. И смысл этой реформы в том, чтобы собственники отвечали своими деньгами по обязательствам. Вот для этого нужен капитал. Но где в условиях такой реформы, когда все ликвидируется, все прекращается, вдруг найдутся собственники, которые готовы будут вдруг внезапно вложить большие деньги, чтобы начать работу НПФ с нуля? Я, честно говоря, не очень понимаю. Более того, предполагалось, что это будет новая лицензия и принципиально новая система регулирования. В законе даже специально переименовали пенсионные схемы в пенсионные продукты, пенсионные планы в пенсионные программы, чтобы вообще не было преемственности. Предполагалось, что вся нормативная база будет написана заново, а это – десятки подзаконных актов и сотни тысяч локальных нормативных актов, договоров с учредителями и участниками этой системы...

— Выходит, грубо говоря, существующие НПФ прекращают свою работу или замораживают ее, превращаясь просто в хранилище денег, которые теряют свою стоимость. А новые фонды с новой формой собственности начнут работать фактически только лет через семь. Деньги они начнут собирать уже сейчас, но работать смогут только лет через семь?

— Конечно. Если повезет. Потому что я знаю, как тяжело пишется такое законодательство. Я в свое время получил выговор от Касьянова, когда был заместителем министра экономики. Мы писали как раз вот такие акты, которые регулируют накопительную составляющую пенсионной системы. За полгода надо было выпустить порядка 15 нормативных актов. Мы их все написали, отправили в правительство, и там они на полгода застряли. И я понял, что если не сделать что-то серьезное, то это вообще никуда не сдвинется. И я выступил публично с критикой премьер-министра за то, что он блокирует рассмотрение этих документов. Конечно, я не должен был этого делать. Я получил выговор, но все эти акты были приняты в течение последующих трех месяцев. В правительстве была создана специальная рабочая группа, которая работала в режиме нон-стоп и принимали все эти акты. Как сейчас с нуля заново все это переписать за полгода-год, я не знаю. Да и сначала должны появиться желающие создать новые организации, начать с нуля все накапливать, зная, что предыдущие просто взяли и ликвидировали.

— Вот вы как человек системный, который работал долго чиновником, как думаете, возможен такой вариант, что сейчас они посуетятся и постепенно замылят свои предложения, и вообще ничего не будет меняться?

— Собственно, это и произошло три года назад. При Голиковой была вынесена эта концепция. Ее довольно сильно покритиковали, но при этом Минздрав ходил и обещал, что скоро все поменяется. Несколько раз сдвигались сроки. Сначала это был конец 2009 года, потом 2010, 2011-й. Потом они обещали прямо перед выборами президента, но так и не внесли программу пенсионной реформы. Мы уже написали вот этот документ, где были комплексные решения по пенсионной реформе, которые одобрило бюро РСПП и много других организаций. Это было наше видение проблемы. Мы сформулировали наиболее привлекательные решения. Они обсчитаны, они укладываются в реальные ресурсы пенсионной системы. Там нет каких-то популистских обещаний: все реально и в то же время интересно для людей. А Минздрав тогда так и не решился ничего опубликовать. Они просто «замотали» это дело, потому что поняли — скорее всего, их предложения могут столкнуться с публичной критикой. И правительство решило, что проще это отодвинуть. Вот сейчас мы реально можем оказаться в такой ситуации, когда пенсионная реформа может стать фальстартом правительства Медведева: попытались сделать, не получилось, займемся другими вещами.

— А могут Медведева в результате того, что провалится реформа, убрать из правительства?

— Надо сказать, что у правительства Медведева был определенный кредит доверия. Мы как раз проводили наши последние исследования буквально накануне формирования правительства, и все наши респонденты хором говорили о том, что новое правительство должно состоять из новых людей, должно практически полностью обновиться. И, поскольку это произошло, я полагаю, что это соответствовало ожиданиям людей. У людей были какие-то надежды, связанные с этим кабинетом. Но одной-двух таких реформ, которые полностью наталкиваются на непонимание населения и заканчиваются ничем, я думаю, будет достаточно для того, чтобы первоначальное доверие уже не оправдалось.

— Но если они это сделают тихо, то люди этого просто не заметят. Это заметят работодатели, Внешэкономбанк…

— А тихо уже не получается. Мы уже получили скандал, о котором знают все…

— Никто не знает, вы что!

— Но это же шило, которое в мешке не утаишь...

— Вот смотрите, допустим, они принимают урезанный вариант реформы Минтруда. Самое страшное для нынешнего правительства то, что пострадают как-то нынешние пенсионеры. Те, кому сейчас от 60 до 75 лет. Скажите, в результате предложений Минтруда эти люди пострадают или для них ничего не поменяется?

— Эти предложения не решают главную проблему: как отвечать на процесс старения населения. На самом деле нынешним пенсионерам выгоднее всего было бы резкое увеличение пенсионного возраста. Представьте себе, что стоит большая очередь людей на остановке трамвая. Подъезжает трамвай, какое-то количество людей туда заходит. И те, кто попали в этот трамвай, видят, что он уже переполнен, уже надо бы ехать, а на остановке еще полно народу. В их интересах: закрыть двери и поехать. Но парадокс наших пенсионеров в том, что они болеют за тех, кто стоит на остановке. Хотя повышение пенсионного возраста для них — это прямое увеличение пенсий: чем меньше новых пенсионеров, тем больше пенсия у старых. Но наши пенсионеры категорически против повышения пенсионного возраста. И точно так же — со всеми другими мерами.

Мы обнаружили в нашей социологии очень серьезный мотив: «А как будут наши дети?». Людям не очень нравятся идеи с разными фокусами с пенсионной системой, потому что их тревожит судьба собственных детей и внуков. И просто так забыть о пенсиях для детей, о том, что эти дети останутся вообще без нормальных пенсий, они не готовы. Поэтому нынешним пенсионерам тоже не очень нравится, что вдруг раз и переиграли заново правила назначения обычных пенсий.

Первично для каждого пенсионера то, что они не любят экспериментов в пенсионной системе. Если бы для них первично было то, что они выигрывают в денежном выражении, то они не были бы против повышения пенсионного возраста. Это просто потому, что наши пенсионеры воспринимают пенсионную систему как некую фундаментальную социальную гарантию, и очень не любят, когда в ней что-то меняется немотивированно, особенно в проблемную сторону. Это то, что власть исторически недооценивает. Она пытается выходить с какими-то идеями, не понимая, что даже если у людей не ухудшается положение, то им не нравится, когда меняются правила.

В разных странах такие правила меняются по-разному: где-то постепенно, предсказуемо, планомерно. Есть страны Западной Европы, которые, например, о повышении пенсионного возраста объявляют за несколько лет, или даже за несколько десятилетий. И потом постепенно там начинается повышение. К этому уже все привыкают. Очень так постепенно и заранее. Люди могут выстроить стратегию отношения к пенсионной схеме.

У нас, к сожалению, мотивы отношения людей к тем или иным пенсионным инициативам далеко не всегда связаны только с их личными интересами. Я в этом многократно убеждался, но власти это, мне кажется, не очень хорошо понимают. Если бы нынче всех абсолютно не волновало то, на каких условиях их дети будут выходить на пенсию, задача власти намного бы упростилась. Они бы чуть-чуть повысили пенсии нынешним пенсионерам и дальше могли бы делать что угодно с пенсионной системой. Но вот не получается. И пенсионеров волнует не только их нынешняя текущая пенсия. Они активно высказываются, и из-за этого у властей задача очень непростая. Вот мы видим, что происходит с этими предложениям Минтруда: они подвергаются критике, не успев быть внесенными в правительство.

— Скажите, пожалуйста, Минтруд, выдвигая такие предложения, проводил какие-то социологические исследования по возрастам, по поколениям, по регионам? Ведь каждый регион отреагирует по-разному? Вот, например, в Пермском крае очень много корпоративных негосударственных пенсионных фондов. И если их сейчас ликвидировать — а в них занято большое количество людей, накоплены большие деньги — что будет? Пермский край достаточно политически активный регион, и может быть взрыв в отдельно взятом Пермском крае. И таких регионов может быть несколько. Это как-то учитывали?

— Социологические исследования проводятся все время. Например, когда мы готовили свои предложения, мы проводили довольно масштабные исследования, в том числе и по досрочным пенсиям. В частности, в Кемерово проводили, где очень много досрочных пенсий. И только после того, как мы провели эти исследования, мы начали формулировать предложения по досрочным пенсиям, хорошо понимая, что люди могут принять, а что — нет. Пенсионный фонд тоже в свое время проводил какие-то исследования, но я не думаю, что нынешние предложения вообще учитывали какие-то исследования. У них очень богатая база персонифицированного учета, где много информации про то, сколько взносов платят разные категории людей в разных регионах, кто досрочно выходит на пенсию, как распределяется стаж, как распределяются люди, получающие пенсию на уровне прожиточного минимума, потому что у них был маленький стаж и маленькая зарплата. Это все у них есть. И они это пытаются учитывать.

Но, что касается мнения, отношения людей к этим вопросам, то такое ощущение, что они на себе пытаются это вычислять. Потому что если бы они делали иначе, то они никогда не решились бы выйти с такими предложениями. Мнение людей относительно такого пакета предложений, скорее всего, было бы отрицательным. Он ошарашивает любого, этот пакет.

— Просто может быть, что в этом пакете так много всего и так много непонятного, там так все перемешено, что людям трудно сориентироваться. Михаил Эгонович, не боитесь, что они все это проглотят?

— Мы этого боимся, потому что люди сперва себя не найдут, а потом будут искать, куда же пропали их пенсионные права. Их будет интересовать, куда пропали страховые взносы, куда делись пенсионные накопления. В условиях, когда сейчас 15 миллионов человек формируют их в негосударственных пенсионных фондах, если все старые формы будут фактически заблокированы и нельзя будет в них забирать накопления, эти деньги легко потеряются. Когда организация умирает, то почти наверняка деньги пропадают, их невозможно сохранить. И при всем том, что власть говорит, мол, существующие накопления мы не отнимаем, пусть их накапливают, она не объясняет, как их накапливать в умирающих организациях, которые фактически уже не работают.

— Но ведь эти деньги там не лежат просто так. Они все в государственных ценных бумагах. Фактически государство заняло эти деньги и давно ими пользуется. И уничтожая НПФ, государство фактически говорит о том, что ему просто некому возвращать эти деньги, организации-то нет...

— Получается все, что угодно. Как содержать пенсионный фонд, в котором остался один участник? Если у него есть обязательства перед одним участником? На какие деньги будет работать система администрирования? Пенсионный фонд легко содержать, когда у тебя пять миллионов человек. И, конечно же, какие-то права потеряются. Но чиновникам явно даже в голову не приходит, что такое может быть.

— Но это же элементарно просчитывается! Им не страшно?

— Мне это тоже непонятно.

— А сколько денег там сейчас?

— Я могу сказать: порядка 500 миллиардов рублей обязательной накопительной системы и порядка 700 миллиардов – добровольные накопления, которые формировались с начала 90-х годов. То есть, грубо говоря, почти полтора триллиона рублей.

— И сколько из этих денег в государственных пенсионных бумагах?

— Примерно половина.

— А остальные в чем?

— В коммерческих облигациях, в недвижимости и в акциях. Но в акциях очень мало, примерно процентов десять. Ну и на банковских депозитах еще.

— Это у НПФ. А у ВЭБа почти все в государственных ценных бумагах? И на него приходится основной кусок...

— Где-то процентов 70 в ценных бумагах, а кусок составляет где-то две трети.

— То есть, ликвидировать это в ВЭБе вообще не очень сложно? А вот заморозить пенсионный фонд Лукойла, пенсионный фонд Газпрома, большого количества мощных корпораций — это значит поставить под удар эти самые корпорации. Тут непонятна даже политическая логика. Ведь сотрудники этих огосударствленных корпораций на сегодняшний день считают себя наиболее защищенными людьми?

— Вот здесь возможная реакция жителей Пермского края очень актуальна, и, я думаю, что они будут в равной мере винить и корпоративное начальство, и российские власти. Потому что разбираться там никто не будет. Ну не получили они ту пенсию, которую обещала им компания, ну какая разница, кто виноват. Проблема будет, потому что люди рассчитывали на то, что корпоративная пенсия будет составлять 20-30% от общего размера пенсии. Люди, в общем-то, работали на эту пенсию.

Здесь напряг возникает по всем направлениям.От добровольных пенсий, которые планируют под нож срезать, просто запретив дальнейшее развитие этих форматов. И я не понимаю мотивов таких запретов. Это просто глупость. До текущих страховых распределительных пенсий, где тоже непризнание прав, накопленных в виде взносов; принципиально новая формула, в которой даже не просчитано, какие там будут эффекты, кто выиграет, а кто проиграет. А надо считать персонально, по разным видам трудовой истории, заработка и условий работы. Этого никто не делал. А там – огромные эффекты, там лотерея какая-то получается.

— И вот это все – ради полутриллиона рублей? Это представляется какой-то феерической глупостью, потому что полтриллиона рублей с нашими доходами — это мизер…

— Да, ради полутриллиона рублей. Но там даже не пол триллиона, если уж говорить откровенно, поскольку две трети вкладывается в госбумаги, то речь идет о 100—150 миллиардах чистого выигрыша. И для этого пытаются на корню подрывать доверие к самым долгосрочным институтам в стране. Да еще в условиях, когда банкам именно сейчас понадобились деньги на внутреннем рынке.

— Можно сказать, что это – диверсия...

— Глупость — это всегда диверсия. В данном случае глупость происходит из-за твердой уверенности людей этого эшелона в том, что им не нужно самим принимать решения: есть воля, высказанная начальством. Вот воля, высказанная начальством, состояла в том, чтобы к 27 сентября внести предложения, которые ведут к уменьшению текущих бюджетных перечислений в пенсионный фонд на ближайшие три года. С целью того, чтобы федеральный бюджет уложился в новые бюджетные правила. И для этого, на 20-25 лет вперед полностью меняются все правила игры.

Так себя может вести человек, только получивший какое-то поручение, которое он должен выполнить любой ценой. И думать ему здесь нельзя: у него сроки поджимают.

Может быть, это и «заказ» на Медведева, но в любом случае, мое общение с теми людьми, которые выполняли это поручение, состояло в том, что они были абсолютно уверены в том, что такая инициатива никак не поколеблет авторитета российской власти.

Тот же Козлов, когда он вышел в «РИА-Новости« и начал говорить журналистам уже после пресс-конференции: «Вы не беспокойтесь, решение о новой формуле уже принято. Не надо волноваться».

— А что там, в этой новой формуле?Вы можете сказать?

— Мы бы хотели задать такой же вопрос разработчикам формулы. Было несколько формул расчета пенсионных прав граждан. В предложениях Минтруда была только одна из них, но мы знаем, что они постоянно меняются. И от разных чиновников мы слышали разные объяснения того, в чем смысл коэффициентов, используемых в формуле расчета пенсионных прав. В самой записке Минтруда никаких внятных объяснений нет. Там формально расшифрованы переменные формулы, но они расшифрованы так, что я не могу вам объяснить, что за этим стоит.

— Какой совет мы можем дать людям, будущим пенсионерам, если будет принята новая формула?

— Можно четко сказать: если случится так, что все-таки будет принята эта формула, которая сейчас разработана, то для того, чтобы вы получали хоть какую-то более или менее нормальную пенсию, вам надо уже сейчас переезжать в регион, где прожиточный минимум самый высокий в стране. Тогда вашу пенсию региональные власти должны дотянуть до этого прожиточного минимума.

Если смотреть глубже на причину введения новой формулы расчета пенсионных прав, то, возможно, она состоит в том, что в ПФР очень боятся истории с возникшими проблемами в персонифицированном учете страховых взносов, которые связаны с тем, что у них были очень серьезные сбои в системе персонифицированного учета и часть персональных данных была, скорее всего, утеряна. Они пытаются таким образом попрятать концы. Это все засекречено и об этом можно только догадываться. Но это объясняет в какой-то мере, зачем нужна именно такая реформа расчета пенсионных прав, больше не учитывающая предыдущие накопления на индивидуальных лицевых счетах граждан в системе персонифицированного учета, на основании которых ПФР рассылал «письма счастья».

Мы знаем, что во время жаркого лета 2010 года в Пенсионном фонде — в центральном офисе, там, где у них стоят сервера — половина серверов сгорела. У них, видимо, был сбой в системе кондиционирования. Надо сказать, что компьютерное оборудование в пенсионном фонде очень старое. Мне Артемова из Минэкономики била тревогу еще в 2007 году, что там оборудование просто на грани физического износа. Обновить они его не могли, потому что там софт устаревший, который нужно менять вместе с оборудованием.

— Выходит, вместо того, чтобы заняться этой базой, тратить деньги на это, они строили свои здания, повышали зарплаты и так далее?

— Ну да, именно так.

— Михаил Эгонович, вы были одним из авторов той пенсионной системы, которая действует сейчас. Прошло какое-то время. Вы увидели какие-то просчеты и решили их исправить? Предложения экспертного совета — это результат такого анализа? Что именно вы считаете в этой системе хорошо, а что нужно исправлять и как?

— Есть проблемы в распределительной составляющей этой системы и в накопительной. В распределительной главная проблема сейчас в том, что она всех пенсионеров рассматривает одинаково. И не дает им возможности приспособить условия получения пенсии под свою траекторию жизненного цикла. Самый яркий пример: у нас с 2004 года количество работающих пенсионеров увеличилось в полтора раза. В 2004 году было 20% работающих пенсионеров, сейчас – 30%. Они все сейчас выходят на пенсию. Как только человек выходит на пенсию и продолжает работать, у него средний доход на 50% превышает средний доход по стране. У него на пятую часть вырастают доходы по сравнению с тем периодом, когда он работал и не выходил на пенсию. И дальше он в полтора раза больше зарабатывает, чем средний россиянин. Это очень серьезное улучшение уровня жизни.

— Это зарплата плюс пенсия...

— Да. Но что происходит потом, когда через пять-семь лет эти люди прекращают работать? Их доход падает до пятидесяти процентов среднего по стране. То есть, в три раза. А они ведь еще вполне дееспособные люди, и хотят жить полноценной достойной жизнью. На эти деньги он уже ничего не может себе позволить. Человек испытывает шок.

Следующий шок он испытывает, когда чем-то серьезно заболевает, ему нужны лекарства и средства по уходу за больными. У нас эффективных программ реального лекарственного обеспечения очень мало. Круг лекарств ограничен и большинство лекарств гериатрических, которые действительно нужны людям пожилого возраста с тяжелыми проблемами, продаются за деньги. Если денег нет, то эти люди либо пребывают в чудовищном состоянии, либо они умирают. Просто на пенсию эти расходы обеспечить невозможно. Потому что между расходами относительно здорового пенсионера на лекарства и серьезно больного разница в сто раз.

Наши предложения исходили хотя бы из элементарных вещей. Мы считаем, что не надо начинать с того, чтобы злить людей лобовым повышением пенсионного возраста. Проблема сейчас не в этом. Главная проблема в том, что если человек чувствует силы и он работает, надо создать ему такую настройку пенсии, чтобы — пока он зарабатывает деньги — он мог добиться существенного увеличения своей будущей пенсии прежде, чем прекратит работу. Чтобы не было вот этого резкого падения в три раза размера доходов. Нет ничего страшнее, чем падение размера доходов, когда ты перестал работать. Мы предлагаем, чтобы была возможность накопления практически всей пенсии, которую человек может получить, пока он работает. Не физического накопления, а накопления в виде обязательств, причем хорошо проиндексированных. Чтобы, когда он прекращает работать, у него пенсия выросла очень значительно. И пусть он немножко меньше получает доходов сейчас. Грубо говоря, у него будет доход не 150% от среднего по стране, а 120%. Но зато потом у него не будет падения в три раза.

В накопительной системе очень важная мера — позволить людям пенсионные накопления получать не пожизненно, а на определенный срок. Например, 10 лет. Это позволяет, во-первых, часть накоплений передать по наследству, если ты не дожил и не потратил эти деньги. Но, что особенно важно, пенсия получается больше по размеру. И ты ее получаешь в еще относительно молодом возрасте, когда тебе нужны деньги. А вот в пожилом возрасте мы предлагали ввести совсем другой механизм: увеличить гарантии минимальной пенсии. Например, на одну минимальную пенсию — два прожиточных минимума. Причем расчеты показывают, что мы укладываемся по деньгам. Мы не предлагали ничего, что не укладывается в деньги. Это все считалось очень жестко на модели. Точно как считает Минэкономики все прогнозы.

— Например, люди прожили до 70 лет — что они получают?

— Если у них небольшая пенсия, то у них увеличивается минимальный размер фактически в два раза. Еще одна базовая пенсия платится. Но при этом эти люди получают дополнительную программу бесплатного лекарственного обеспечения и ухода на дому. И мы рассчитывали эту программу таким образом, чтобы при серьезных заболеваниях возможно было получать в течение года выплаты до 20 тысяч долларов.

— Но у нас же в бюджете нет столько денег, чтобы платить их больным людям?

— Там было реально посчитано по контингентам, исходя из статистики заболеваемости пожилых людей. Такие деньги нужны одному пенсионеру из ста. Если эту программу вводить для возрастов повышенного риска старше 70 лет, где это массовая проблема. Должны быть заболевания, характерные для этих возрастов. В России есть очень современные форматы домов для престарелых. Проблема в том, что это стоит денег. Мы ставили задачу найти дополнительные ресурсы для такого обслуживания.

Тут надо понимать, что очень быстро развиваются технологии такого рода. Далеко не все виды тяжелых заболеваний требуют постоянного неотложного ухода. Например, все большее распространение в мире получает дистанционный контроль за состоянием пациента. Наша программа позволяла осуществлять как лекарственное обеспечение, так и уход за пожилыми людьми в специальных заведениях. Более того, мы работаем с людьми, которые профессионально занимаются этой темой, изучали международные практики, в том числе делали поправки на новые технологии ухода, которые удешевляют этот процесс без потери качества. И мы заложили в программу реальный бюджет. И мы показали, на чем мы экономим. Мы исходим из того, что у людей старших возрастов не будет такой большой дифференциации в пенсии. То есть, если эти люди действительно больны, у них нет проблем дифференциации пенсии, а есть проблема доступности ухода и лекарства. Если ты болен, у тебя совершенно другие потребности. Вот мы и пытались настроить систему на эти интересы. А если ее настраивать, то совсем по-другому выстраивается логика пенсионных расходов.

Подумайте сами, если бы мы ставили цель просто путем увеличения размера пенсии добиться того, чтобы всем пенсионерам хватило бы денег на лекарства. Представьте себе: потребности в лекарствах варьируются в сто раз. Для того, чтобы их хватило даже самым тяжелобольным пенсионерам, нужно чтобы пенсия в год была, как минимум, 50-60 тысяч долларов. Для всех.Ведь у кого-то очень большие потребности в лекарствах. А если вводить дополнительную медицинскую страховку, то там по-другому: тебе нужны лекарства на 20 тысяч долларов – ты их получишь. А кому-то нужно всего на 100 долларов – он получит на 100 долларов. И не надо всем задирать пенсию до предела.

— Михаил Эгонович, вы же понимаете, что сюда начнут за взятки добавлять лекарства, которые нужны детям, внукам, соседке и так далее...

— Ну, это болезни таких систем всегда, но это тоже лечится. Например, компьютеризированный уход позволяет очень жестко такие диагнозы отсекать. Даже у нас такая практика уже есть.

— Вам не кажется, что когда вы придумываете все хорошее, вы все равно придумываете это в какой-то идеальной стране?

— Нет. Возьмите Грузию. Более коррумпированной республики в составе СССР, пожалуй, не было. Но они захотели и сделали. А делается очень просто: вычищается старая система. Причем это касается всего.

Можно привести пример и в России. Худо-бедно, при всем том, что сейчас пытаются опустить уж совсем до очень низкого уровня нашу пенсионную систему новыми предложениями Минтруда, которые ее примитивизируют до уровня начала 90-х годов. Там даже не будет добровольных пенсионных накоплений, которые уже в начале 90-х годов появились, например, в крупных корпорациях. Но ведь та система, которая у нас сложилась к середине двухтысячных годов, — одна из наиболее современных европейских моделей пенсионного обеспечения. Такие системы есть далеко не во всех странах Западной Европы. Потому что у нас эта модель делалась по образцу новой шведской пенсионной системы. И она включала не только весь набор накопительных форматов— от добровольных до обязательных, и до участия государства в софинансировании. Но и распределительная система у нас базируется на принципах персональных пенсионных счетов, что сейчас считается одним из наиболее современных пенсионных форматов. Он сложен тем, что надо действительно вести персональный учет взносов, и далеко не все страны, в том числе западные, готовы это делать. Но мы, в принципе, смогли это наладить. Беда в том, что сейчас это начинает разрушаться во многом просто из-за того, что государству было долгое время наплевать на то, что происходит в этой сфере. Но, в принципе-то, Россия тоже не безнадежна. У нас вполне приличная, вполне современная пенсионная система, если ее не ликвидируют.

— Но она же еще фактически не действует. Еще не вышли те люди на пенсию, которые по этой современной системе получали бы пенсию.

— По накопительной нет, а по распределительной уже выходят люди. И их пенсия отражает их реальные взносы.

— То есть, те, кто работал официально и получал белую зарплату, они реально получают пенсию не хуже, чем те, кто ушел на пенсию десять лет назад?

— Думаю, что да. Дифференциация пенсий у нас реально возросла по сравнению с началом двухтысячных годов, и это была одна из главных причин этой реформы. Потому что в начале двухтысячных годов у нас дифференциация в самый критический момент была 20% между минимальной и максимальной трудовой пенсией. Сейчас она уже примерно в два раза различается. И она уменьшилась в результате последних голиковских реформ, когда всем стали делать доплаты до больших региональных прожиточных минимумов, но она все равно больше, чем в начале 2000-х годов.

— В предложениях Минтруда есть пункт о том, что это не касается госслужащих и силовиков…

— Нет, там как раз нет такого. У них свои законы. Этого не было объяснено. Более того, когда мы занимались предыдущей масштабной реформой в 2002 году, там одновременно готовилось законодательство, новый закон о пенсионном обеспечении госслужащим.

— А кто вообще придумал этот закон? Ведь в советские времена не было такого закона.

— Я, честно говоря, не помню, что было в советские времена. Возможно, там это регулировалось просто постановлением правительства или даже инструкцией Минтруда. Что касается госслужащих, то эта система, которая у нас есть, она еще с советских времен берет начало. Там были всякие поправочные коэффициенты, и госслужащие всегда были на особом пенсионном счету. И эти персональные пенсии на самом деле распространялись на довольно широкий контингент чиновников. Но когда делалась большая реформа 2002 года, тогда одновременно готовился и закон о пенсионном обеспечении госслужащих. Сейчас об этом никто даже не вспоминает.

— А вообще вы читали этот закон? Там достаточно два года поработать, чтобы получать уже 50% от той зарплаты, которую получает чиновник, занимающий на момент получения пенсии этого человека аналогичную должность. А через пять лет – уже 70%...

— Ну, это тоже не совсем все соответствует действительности. Это я не к тому, что чиновники не пользуются привилегиями. Просто зарплата – это лишь маленькая часть реальных денежных выплат чиновникам. Они получают гораздо больше, чем их оклад. А пенсии как раз назначаются от оклада, и при этом они довольно долго не индексируются. У них пенсионное обеспечение лучше, чем у других слоев населения. И именно поэтому его и не хотели менять. Потому, что у других слоев населения фактически ухудшились бы условия пенсионного обеспечения, у многих, по крайней мере. А у этих все сталось как есть.

— Кто-нибудь считал динамику роста вот этих будущих пенсионеров, бывших госслужащих? Например, через тринадцать лет сколько человек будет вот по этим их законам получать «чиновничью» пенсию?

— Я не видел таких данных. Когда мы готовили законы, мы делали такие расчеты, но это было в 2002 году.

— Вы считаете, что нужно учитывать все эти особенности – региональные, возрастные, профессиональные. Или все-таки пенсия должна быть более или менее универсальной хотя бы для поколения на двадцать лет? Страна огромная и просто не может быть одинаковых пенсий...

— Наша идея в том, что если настраивать на потребности различных групп и максимально их учитывать, то мы получим гораздо более приятную для людей пенсионную систему, которая действительно отвечает их важным ожиданиям.Наш доклад («Предложение по развитию пенсионной системы в Российской Федерации, Москва, апрель 2011» – разработчик Экспертный совет при Общественном совете по инвестированию средств пенсионных накоплений при Президенте Российской Федерации) — попытка проиллюстрировать это не во всех аспектах. Можно наверняка найти решения, которые больше устроят, скажем, медиков, но не приведут к каким-то безумным растратам средств, как этого боится Минтруд.

— Михаил Эгонович, а есть вероятность того, что когда-нибудь либо поднимут резко пенсионный возраст, либо вообще отменят трудовые пенсии в стране?

— Я считаю, что разговоры про отмену пенсий — это разговоры, не имеющие отношения к нашим сегодняшним условиям. Что будет через пятьдесят лет, сказать очень трудно. Мы не понимаем того общества, каким оно будет через пятьдесят лет. В принципе, если мерить по числу стариков, то наше общество будет таким, как общество Франции или Германии сегодня. Мы их только догоним к 2050 году. Но ни во Франции, ни в Германии никто и не помышляет об отмене пенсионной системы. Может быть, это случится через 70 или 80 лет, а может быть, и не случится. Мальтус, например, в середине 19 века предсказывал, что все население к началу 20 века умрет от голода. Этого не случилось до сих пор. Маркс предсказывал, что всюду произойдут социалистические революции и средства производства будут обобществлены. Это казалось тогда очень аргументированным, но этого не произошло. Отменятся ли пенсионные системы в связи с теми аргументами, которые высказываются сейчас, я просто не знаю. Я вас уверяю, что и через пять, и через двадцать лет пенсии сохранятся, и, скорее всего, будет желание их увеличить, и использовать для этого максимальные ресурсы, которые есть у общества.

— Верно ли сказать, что развитая страна, какой мы хотим быть, имеет дифференцированную пенсионную систему. Не очень дорогую, но очень сложную. А предложения Минтруда ее очень упрощают. И простые люди могут даже не понять, что что-то изменилось. Просто мы уничтожим саму возможность того, чтобы в стране цивилизованно развивалась система, которая при очень хороших условиях заработает лет через 10-15…

— Вы знаете, я думаю, что люди все-таки многое поймут, я делаю вывод по моему опыту изучения реакций пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Как правило, люди знают условия назначения пенсий, и они привыкли к определенным условиям. Сейчас для тебя принципиально, какой прожиточный минимум в твоем регионе. Это вещи, которые все знают. Именно поэтому, например, жители Московской области стараются прописаться в Москве накануне выхода на пенсию. Но если все изменится, люди это сразу заметят. Региональный коэффициент останется, а вот формула будет зависеть от каких-то совершенно других параметров, которые люди не будут знать. Это если у них (Минтруда и др.) получится. Я думаю, что реально сейчас мы уже прошли момент, когда у них могло получиться. Они в панике. И этот пакет, конечно, они не проведут.

— Но они попросили вас о помощи?

— Меня пригласили на первое совещание к Медведеву буквально через несколько дней после внесения этих предложений. И оно действительно было устроено очень необычно. Там сидели председатель Пенсионного фонда, Министр труда, Вице-премьер Голодец, Вице-премьер Сурков, председатель Центробанка, Министр финансов, Министр экономики, председатель комиссии по ценным бумагам. Сначала дали слово трем экспертам – Малева, я и Назаров, а потом высказывались министры. Медведев произнес речь, что основные аргументы он уже знает, но, в основном, это касалось сохранения накопительной части пенсии. Совершенно вне поля зрения было то, к чему приведет введение новой пенсионной формулы. Они не понимали, что это просто меняет все правила игры. Они были уверены, что предлагаемая реформа досрочных пенсий — это хорошо, там есть согласие всех экспертов, а значит, и согласие населения страны будет получено. Что отнюдь неочевидно.

— А сейчас непонятно, что будет с досрочными пенсиями?

— Мне кажется, что нет. Потому что идея перевести слепо всех бюджетников на надбавку не очень работает. Там надо подходить специфически к отдельным контингентам.

Что касается досрочных пенсий по спискам (Список №1 и №2 профессий, дающих право на досрочную пенсию по вредным условиям труда), то там идея была в том, что будут взиматься дополнительные взносы с работодателей. Но там тоже много проблем, потому что взносы с бухты-барахты хотели ввести большие. До 15%, что вообще очень много. Взять и накануне очередного экономического кризиса накинуть 15% на зарплату, в том числе шахтерам, которые и так уже платят дополнительно 7,5% в пенсионную систему... Это все очень поспешные вещи.

— Допустим, в каком-то варианте предложения Минтруда будут приняты. Кто первым ощутит эти изменения?

— У той части, которая сейчас участвует и связана с негосударственными пенсионными фондами, должны зародиться вопросы. Более двадцати миллионов человек уже получают права на будущую пенсию (накопительную или негосударственную) в этих фондах и они захотят понять, а смогут ли они воспользоваться этими правами, если эти фонды поставлены вне закона.

Плюс люди, которых лишат досрочной пенсии, а это не так мало. По вредным условиям труда (Спискам 1 и 2) получают досрочную пенсию порядка 5 млн человек, по территориальным условиям проживания досрочную пенсию получают порядка 2,5 млн человек, по льготным основаниям и за выслугу лет (врачи, учителя, артисты) еще около 3 млн человек. Итого более 10 млн человек получают досрочную пенсию, а это более 30 % от общего числа получателей пенсии по старости...

— В итоге миллионов тридцать поймут, что их, грубо говоря, надули...

— Ну да, в очередной раз пообещали одно, а сделали другое. Но вообще никогда не поймешь, как люди реагируют на те или иные проблемы. Мы провели опрос в социальных сетях среди молодого населения, которое ходит на митинги. Спросили, как бы они отнеслись к изменениям в пенсионной системе. И выяснились интересные вещи. Нам написали, что если действительно все обстоит так, как мы это излагаем, молодежь, скорее всего, осенью будет готова выходить на митинги и протестовать против предложений Минтруда.

У меня такое ощущение, им не понравилось, что так сильно меняют правила. Даже молодежи не понравилось. Это я к тому, что общественное мнение — штука загадочная. Если бы пошли предложения Минтруда в том виде, в котором они были летом, я совершенно уверен, что следующий марш миллионов был бы под лозунгами «Мы хотим другое правительство, другую пенсионную систему». И я уверен, что нашлись бы уже не только негативные лозунги, но и позитивные — о том, какую бы пенсионную систему люди хотели от властей. Мне кажется, власти во многом испугались еще и этого. Потому что такого рода глупости моментально переходят сейчас в политическую плоскость. И скорее усиливают протестное движение и ослабляют власть. Вот это новая ситуация, здесь, я думаю, пенсионная реформа сразу заиграла политическими гранями.

Я процентов на 90 уверен, что в том виде, в котором она предлагалась, пенсионная реформа делаться не будет. Я думаю, будут пытаться уменьшить в размерах обязательную накопительную часть, но совсем убрать побоятся. Большая вероятность, что попытаются пропихнуть новую формулу расчета пенсии. Но там все связано. Дело в том, что если не ликвидировать накопительную систему с персонифицированным учетом, то и в распределительной нет смысла отменять персонифицированный учет. Потому что он все равно несет две функции там. И неразумно в одном сегменте пенсионной системы его отменять, а в другом —сохранять. Они когда излагали предложения, то говорили: «Когда мы ликвидируем накопительную часть, то не нужен станет персонифицированный учет. И тогда надо новую формулу, потому что зачем нам персонифицированный учет». Все очень грамотно получалось. А если не ликвидировать накопительную часть, тогда исчезает еще один аргумент в пользу новой формулы. Потому что старая нормально обеспечивает и сбалансированность системы, и понятны условия назначения пенсий, и увязывается твой легальный заработок с пенсией, что помогает вытаскивать заработки из тени. И ломать все это на пустом месте нет смысла.

Что будет с досрочными пенсиями? Я думаю, что в каком-то варианте они пойдут.Но здесь мы попытались бы донести до правительства понимание того, что досрочники все очень разные. И надо попытаться с ними вести диалог и найти оптимальные решения, учитывающие положения разных групп. Я уверен, что это можно сделать. Досрочники тоже люди конструктивные. Они готовы пойти на компромисс, но они укажут правительству, где их не надо слишком прижимать. Реально за несколько месяцев найти разумное решение в диалоге с самим сообществом.

— Вы видите склонность чиновников Минтруда и пенсионного фонда к тому, чтобы воспользоваться предложениями экспертов и вообще их помощью?

— Они понимают язык грубой силы. Когда они сталкиваются с противостоянием общественного мнения. Даже просто публикациями в прессе. Шум – уже реагируют. Сейчас, когда многие чиновники в администрации президента уже поняли, что в лоб такие предложения провести невозможно, им действительно нужен диалог. Набиуллина провела совещание в начале августа и сама заявила, что надо такие предложения обсуждать. Она получила на это санкцию от Путина.

Сейчас они уже готовят предложения с развилками, то есть, явно не для решения, а для обсуждения. Потому что они боятся скандалов и конфликтов. Так что надо ждать обсуждения...

— А вы могли бы стать главой пенсионного фонда или вам это неинтересно?

— Это административная должность. Моя специализация – это разработка политики, то есть предложений и их реализация. Это не совсем то, чтобы просто руководить потоком распределения средств. Это разные задачи. Конечно, при необходимости. наверное, мог бы.

— Но ведь понятно, что нынешнее руководство пенсионного фонда неспособно проводить правильные реформы, даже если вы, эксперты, убедите Путина и Медведева в том, что нужно проводить другую коррекцию существующей системы. Кто это будет делать?

— Умных людей, умеющих грамотно управлять бюджетом, в нашей стране, слава Богу, очень много. У нас очень развитая бюджетная система, и там есть много неглупых компетентных людей. Даже вот возьмите Нестеренко, заместителя министра финансов. У нее гораздо более адекватное отношение к пенсионной политике.

— Михаил Эгонович, вы говорили, что Минфин и Минэкономики были категорически против этой реформы...

— Да, Минэкономики был очень против. ФСФР категорически против. Минфин внес новую редакцию закона, которым фактически отказывается от первоначальных установок Голодец. Мы сразу же дали комментарий, где обратили на это внимание, похвалили Минфин за проявленное мужество и ответственность в редактировании этого закона, и за то, что они отступили от неконструктивной линии вице-премьера Голодец.

Мы еще не поговорили о том, какие недостатки мы видим в накопительной системе. Это очень важный вопрос. В накопительной системе главная проблема, конечно, низкая доходность и отсутствие сохранности. И все споры ведутся по поводу того, является ли низкая доходность имманентной проблемой России? О том, что Россия такая страна, где невозможно успешно и надежно инвестировать пенсионные деньги. Это, на мой взгляд, абсолютно неверно. Верно то, что существующая система пока этого делать не позволяет, ее надо развивать. И мы знаем, как это делать.

Первый аргумент, что у нас некуда вкладывать. Это совершенно неправильно. Закон настроен так, что он сталкивает всех участников рынка от государственной управляющей компании – ВЭБ, до НПФ из наиболее правильного вложения средств. Если бы половина пенсионных накоплений в 2002 году была вложена в акции, российские акции, то мы бы имели доходность выше инфляции даже в условиях глобального кризиса. Потому что рост рынка акций был очень высокий, и это обеспечивало доходность. И там не было потери средств, потому что все эти предприятия – основа российской экономики, она никуда не делась. Но система с самого начала была настроена так, что такой возможности не дали. Это во многом была идея Касьянова. Он был человек осторожный и хотел, чтобы никого насильно не заталкивали в частные активы. Ему казалось, так надежнее. Выяснилось, что лучшее – враг хорошего. Потому что госбумаги приносили очень низкую доходность.

Приоритет номер один: позволить настроить структуру пенсионных вложений так, чтобы они вкладывались в активы, приносящие наибольший доход на длительный срок при разумных рисках. И это российский рынок уже позволяет делать. При том, что НПФ остаются некоммерческими организациями. Их трудно перенастроить в коммерческие. Наш ГК создает такие организационно-правовые формы для коммерческих пенсионных фондов, что это получается криво и очень неудобно. Один из вариантов: все пенсионеры становятся акционерами пенсионного фонда. Не участниками, как сейчас, а именно акционерами. Это реально нарушает мотивацию системы управления. Там есть еще несколько кривых формул. Они все не очень удобны для негосударственных пенсионных фондов. Поэтому в половине стран мира, где существует обязательная система, НПФ – некоммерческие организации. И это ничему не мешает. Вот в Австралии, например, существуют все формы, и именно некоммерческие организации давали наиболее высокую доходность в течение последних десяти лет.

— А если разрешить покупать акции и так далее, то тогда у ВЭБа будет больше доходность пенсионных сбережений? Он может тогда не покупать у государства ценные бумаги?

— Это надо делать, потому что государство не печатает столько ценных бумаг, сколько у нас появляется пенсионных накоплений. Если же государству так нужны деньги пенсионеров, то оно должно платить доходность сверх инфляции. Мы не работаем в правительстве, но правительство прислушивается к нашим аргументам. Они уже начинают тормозить неадекватную реформу. Мы наши предложения уже сформулировали и добились их одобрения в рабочей группе по международным финансовым центрам, которой руководит Волошин. Эти предложения уже оформлены в виде законов. Это закон по диверсификации накоплений и закон по гарантиям сохранности, который сейчас уже в правительстве. Этот закон разрабатывали мы в экспертном совете, потом он дорабатывался в правительстве. Он прямо противоположен концепции Минтруда.

Более того, мы проработали еще одну важную проблему. Конечно, система надзора и регулирования за пенсионными накоплениями пока плохая. Об этом не надо бояться говорить, это действительно так. Мы разработали целую программу до 2018 года, очень подробную дорожную карту, где прописано все — до конкретных изменений в нормативных актах, которые надо сделать, чтобы постепенно мы вывели эту систему на уровень нормальной международной практики стран организации экономического сотрудничества и развития. Прежде всего, это связано с введением рискооориентированного надзора и управления, которое у нас полностью отсутствует. Это значит, что сейчас у нас действия НПФ оцениваются по тому, уложился или нет он в нормативы: не больше 40% в акции, не больше 10% в ипотеку и так далее. Превысил норматив – виноват. Может быть, ты и превысил с целью получения хорошего финансового результата, но доказывать бесполезно, это никого не интересует.

В развитых странах сейчас главное не нормативы, хотя они есть. Главное то, насколько эффективно учитываются финансовые риски, которые на себя пенсионный фонд принимает. Это значит, что должны быть специальные инструменты анализа этих рисков, они очень развиты. Люди, которые работают в отделах, принимающих решения, куда вкладывать деньги, должны пройти соответствующую подготовку. Система управления пенсионным фондом должна быть организована так, что специальные органы внутри пенсионного фонда следят за тем, не превысили ли они риски, и тут же принимают меры, если эти риски превышены. Сейчас этого ничего нет, рисков и не видит никто.

— А вообще много фондов обанкротилось?

— Обанкротилось не много, но эта система позволяет снизить риски такого рода. Я вот член наблюдательного совета Сбербанка, я вижу, как Сбербанк сейчас ее внедряет. То, что было три года назад, сильно отличается от сегодняшнего дня. И я знаю, насколько там все комплексно, идет насквозь. И есть специальные модели оценки рисков. И новые подходы к операциям кредитования. Например, кредитная фабрика, когда все заемщики профилируются по специальным критериям, и на ранних стадиях отсеиваются все потенциально проблемные. В НПФ пока этого ничего нет. Это еще и изменение работы регулятора. Там нужны люди с другими знаниями, способные обращать внимание на совершенно другие проблемы.

Регулятор — это отдельный вопрос, который тоже надо решать. Сейчас несколько регуляторов одновременно отвечают за НПФ. Это значит, что ваши активы у одного хозяина, а ваши обязательства — у другого. И они могут не сойтись. Мы разработали стратегию консолидации регулятора под надзором ФСФР. Причем рабочая группа международного финансового центра поддержала этот подход. Мы разработали предложения по изменению работы регулятора так, чтобы там появились люди с правильными компетенциями, с правильной мотивацией, чтобы сам он регулировался иначе. Чтобы эти люди настраивались на принятие правильных рискоориентированных решений. И это большая сложная работа. Она в мировой практике многократно реализовывалась, но у нас пока не начиналась.

— Сколько у нас сейчас негосударственных пенсионных фондов?

— Сейчас порядка 144

— Но если сделать все, что вы говорите, то это не всем по силам, их останется двадцать в итоге?

— Нет, я не думаю. Даже в такой небольшой стране, как Австралия, примерно несколько тысяч НПФ, в том числе и очень маленьких — с одним единственным участником. Австралия намного меньше России. Думаю, у нас может остаться порядка 100 достаточно эффективных пенсионных фондов. Мы делаем поправку на то, что у нас континентальное право, там есть свои особенности. Не все возможное в Англии и Австралии возможно у нас. Но это преодолимые вещи, потому что Германия, например, работает по континентальному праву, но там тоже есть пенсионные фонды. И они регулируются все равно лучше, чем российские.

— Михаил Эгонович, сколько вы даете шансов на успех того, что победит ваша концепция? Пусть не сейчас, пусть после упорной борьбы.

— Моя собственная оценка шансов очень сильно сместилась в негативную сторону после того, как я познакомился с принципом работы правительства Медведева. Потому что там все настроено на какое-то удивительно бездумное, но очень поспешное выполнение указаний первых лиц. Нет указаний первых лиц – не делается ничего. Есть указания первых лиц – все остальное не имеет значения. Вот мы с этим столкнулись. Даже простые взывания к здравому смыслу оказались действенными только после того, как они попали в газету. Говорить это на совещании было бесполезно. Лучшее, что я получил, это вопрос: «Вы что, нам угрожаете?». Вот такой был разговор.

В правительстве Касьянова мы лично встречались с Касьяновым и обсуждали самые подробные детали. Более того, некоторые вещи Касьянов лично предложил уже на завершающей стадии реформ. Может быть, не очень удачно. Государственная управляющая компания – это была идея Касьянова. При Касьянове все же была очень вдумчивая работа, там шел реальный диалог ведомств. Мы постоянно бодались с Зурабовым. Шел публичный диалог, работал совет по пенсионной реформе, в который входили самые разные люди. И он реально одобрял концептуальные решения. Только после этого что-то выносилось дальше на законодательный уровень.

Сейчас нет ничего. За три месяца пытались все бульдозером снести. И никому даже не пришло в голову, что вообще-то надо бы с обществом как-то проконсультироваться, обратную связь поддерживать...

— А Минфин и Минэкономразвития когда начали возмущаться? Почему не слышны были их крики?

— С самого начала. Потому, что им точно так же не позволяли действовать публично. Публично действуем мы сейчас, а люди из Минфина крепко жмут нам руки в коридорах. В этом отношении роль кудринского комитета очень важна. То есть, это одновременно люди, настроенные достаточно смело, и их слушают. Кудрин сразу понял, к чему дело идет, и мы сразу приняли решение провести специальное заседание комитета. Уже назначена дата – 10 сентября. Там мы уже не будем обсуждать предложения Минтруда, а сформулируем предложения всем конструктивным силам страны начать работать над пенсионной платформой. Мы стартуем от того, что здесь есть, но предлагаем всем включиться в работу.

— Когда вы говорите, что выходят из кризиса и лучше себя чувствуют страны, где есть накопительная обязательная часть пенсии, то вы действительно это отслеживали и это действительно помогает?

— Я сейчас буду читать несколько лекций в Швеции, договорился о встрече с людьми, которые делали шведскую пенсионную систему. Мы делали нашу систему по образцу шведской. Швеция – одна из стран, которая лучше всех перенесла кризис. Польша — пример страны с одной из самых больших накопительных систем, очень похожая на нашу. У нее вообще не было ни одного года спада экономики в этот кризис. Германия довольно легко перенесла кризис, там есть накопительная система. Великобритания относительно умеренно кризис перенесла по сравнению со странами южной Европы. Это потому, что у них нет слишком дорогих распределительных систем. Накопительная система – это второй мешок денег. Он по-другому устроен.

Самые большие проблемы в кризис у стран южной Европы, потому что их чисто распределительные пенсионные системы при стареющем населении оказались чрезмерно дорогими. И значительная часть долгов, которые они сейчас не в состоянии заплатить, связана с очень дорогими и плохими пенсионными системами, в которых накопления никогда и никто не делал. Это действительно проблема. Именно поэтому все страны с самым серьезным кризисом — это страны pigs. Только одна страна с накопительной системой, которая попала в переплет, это Исландия. Но это страна – финансовый посредник. Их банковские активы были в 6-7 раз выше, чем исландский ВВП. Там другие проблемы. Это просто проблемы оффшорной зоны.

— И все же так хочется понять: почему за все промахи предыдущих правительств, министров, комитетов и так далее расплачиваются граждане?

— А потому, что голосуют плохо. Каждый народ имеет то правительство, за которое он проголосовал.